Zum Gesellschaftlichen Phänomen "Bestechung" Aus Psychologischer Sicht

2024 Autor: Harry Day | [email protected]. Zuletzt bearbeitet: 2023-12-17 15:42

(DS - Damian Sinaisky; I - Interviewer)

F: Es wurden Informationen veröffentlicht, dass die durchschnittliche Höhe der Bestechungsgelder in Russland im Laufe des Jahres um 75 % gestiegen ist. Jetzt sind es etwa 330 Tausend Rubel - ein durchschnittliches Bestechungsgeld. Natürlich sind es noch viel mehr, denn so wird die „Durchschnittstemperatur auf der Station“berechnet. Und im juristischen Sprachgebrauch gibt es einen sehr interessanten Namen für das Bestechungsgeld selbst: "illegale Belohnung". Das heißt, es stellt sich heraus, dass eine Person einerseits sozusagen gegen das Gesetz verstößt und sich andererseits einfach bei jemandem für die erhaltene Leistung bedankt. Und wie können sich Menschen, die sich auf den gegenüberliegenden Seiten der Barrikaden befinden, hier fühlen? Eine Art von Ungerechtigkeit oder so funktioniert die Welt, und werden wir diesen Weg gehen? Der Betrag selbst ist interessant. Denn mit dem Durchschnittsgehalt in Russland - plötzlich so viel. Sie ist natürlich beeindruckend. Was sind die Emotionen und Gedanken eines gewöhnlichen Menschen, der zum Beispiel niemals eine solche Menge in den Händen halten wird?

D. S.: Ja, Larissa, da stimme ich voll und ganz zu. Leider sind wir aus den vergangenen Jahrhunderten gegangen. Unser Chefhistoriograph Karamzin auf die Frage: "Wie geht es in Russland?" „Sie stehlen“, antwortete er. Daher denkt in der Tat jemand, aber ich stimme dieser Interpretation nicht zu, dass dies fast ein Merkmal unseres nationalen Geistes, unserer nationalen Kultur ist - ein Element der Bestechung. Es gab gute Begriffe, und ich denke, man kann sie auch einführen: Unterschlagung, Geiz, Bestechung, also Diebstahl. Das heißt, hier scheint es mir …

F: Müssen Sie Begriffe nicht ersetzen?

D. S.: Ja. Es besteht keine Notwendigkeit, irgendwie zu beschönigen, es besteht keine Notwendigkeit, zu mildern - Diebstahl, Unterschlagung. Das Schlimmste, sagen Sie, 300 Tausend ist die „Durchschnittstemperatur“. Das heißt, zum einen können es 8 Milliarden für den Ermittler oder 1,5 Milliarden für den Gouverneur sein - und das ist nur einmalig, so wurde festgestellt. Und relativ gesehen 500 oder 100 Rubel von einer alten Dame, die eine Schachtel Pralinen zum Arzt trägt - das sind natürlich keine vergleichbaren Zahlen. Hier gibt es psychologische und psychoanalytische Mechanismen. Mit anderen Worten, warum Menschen, vereinfacht gesagt, ihr Gewissen verloren haben. Sie stehlen nicht Tausende, Hunderttausende Dollar, Millionen Rubel, sondern schon Milliarden. Das heißt, alle Grenzen gehen verloren. Wir werden psychoanalytische und vielleicht soziale, soziale Mechanismen betrachten.

Natürlich waren Jahrzehnte, drei Generationen der Sowjetmacht, wo es im Allgemeinen ziemlich hart war, nicht umsonst. Wir erinnern uns, ich erinnere mich immer noch an die Zeiten, in denen es Umzüge gab, Hintertüren, um etwas zu kaufen. Arkady Raikin hat uns sehr gut davon erzählt. Das heißt, wenn du einen eigenen Lagerleiter hast, dann bist du dann ein Mensch oder so ähnlich. Aber dennoch einige gemeinsame moralische Werte – vielleicht der Krieg beeinflusst, vielleicht schwere Härten – und das ist üblich, es hat uns irgendwie näher zusammengebracht. Aber die Feder wurde niedergedrückt. Dort wurde schließlich jede Initiative von dieser kommunistischen Ideologie zerschlagen. Wünsche wurden erstickt. Einschließlich Wünsche nach Komfort.

Wir haben Raketen gebaut, aber wir konnten kein Auto oder eine elende Bratpfanne bauen. Das sind die Prioritäten. Und als die Perestroika stattfand und die Herren - sowohl Gorbatschow als auch Jelzin - ALLES erlaubten, dann war es natürlich das Unbewusste, Verdrängte - Aggression, Diebstahl, Eigennutz, das herauskam. Alles was zerdrückt wurde. Und natürlich nach dem Gesetz eines Pendels, das diese Feder gezündet hat. Und wie in jeder Krisengemeinde – zum Beispiel einem Gefängnis, einer Isolierstation – gibt es niemanden, der schlauer oder an der Spitze gebildeter ist. Denken Sie daran, dass unsere Akademiker in der Nähe der U-Bahn-Stationen Akademicheskaya und Universitetskaya einige letzte Dinge verkauften und von 100 Rubel lebten. Und gleichzeitig Menschen ohne Bildung, vielleicht unwissend, die nur wissen, wie man stiehlt, wie man betrügt, weiß, wie man täuscht - sie waren sozusagen Millionäre usw. Wie der angesehene Rockefeller sagte, scheint mir dies auf jeden unserer Oligarchen zuzutreffen, wenn er nach der Herkunft seiner Milliarden gefragt wurde: "Sie können mich nach jedem Dollar fragen, den ich verdient habe, außer der ersten Million." Das heißt natürlich, Gott verbiete es, diese Verantwortung zu erfahren, wenn Blut an den Händen dieser Neureichen und betrogenen Schicksale klebt und so weiter, so weiter, so weiter.

Kommen wir zurück zu unserer Situation. Es scheint mir, dass derjenige, der Bestechungsgelder annimmt, ein unsicherer Mensch ist. Er muss seine Fähigkeiten, seine Talente erkennen. Er muss ein hohes Selbstwertgefühl haben. Und wenn sie ihm Geld in einem Paket geben oder Geld auf das Konto überwiesen wird oder, wie Sie sagen - "Windhunde" in Form von Yachten, Quads, irgendwelchen Geschenken, - dann spürt er genau die Anerkennung, die er seit seiner Kindheit nicht mehr hatte, von außen, vielleicht von den Eltern, von der Seite der Gesellschaft. Und jetzt wächst dieses Selbstwertgefühl, das erdrückt wurde, in ihm. Das heißt, es ist ein rein psychologischer Aspekt.

Außerdem gibt es noch einen solchen Moment: Wenn wir über die moralische Seite sprechen, aber mit einem psychoanalytischen Mechanismus, ist dies Sadismus und Masochismus in einer Flasche. Ein Mensch, der Macht hat, schwelgt in seiner Macht und es macht ihm Freude. Ich habe zum Beispiel einen Kunden, er ist so ein „Mini-Oligarch“. Er fährt Maseratti, bei ihm ist alles in Ordnung. Als er vor einiger Zeit im Coaching, in der Psychoanalyse zu mir kam, sagte er so unverblümt: „Damian, was willst du? Es ist Vieh." Ich sage: "Wie zu verstehen - was ist ein Redneck?" - „Meine Mitarbeiter. Ich gebe ihnen Brot, ein Gehalt. Ich zahle Steuern "-" Warte. Dann bring mich zu demselben Vieh. Ich auch”-“Nein, gut, was bist du. Sie sind mein persönlicher Psychoanalytiker. Du bist mein Coach, Business Coach“und so weiter. Und nach ein paar Sitzungen fängt er an, ganz anders zu denken. Dass es nicht darum geht, wer stärker ist, ist richtig. Und es geht nicht um diese perversen Freuden: hier habe ich Macht, jetzt soll ich dich festnageln und ich werde diese Macht genießen, ich werde Freude erleben. Oder die Kehrseite ist derselbe Mitarbeiter, der alles aushält. Das heißt, es ist ein Element des moralischen Masochismus. Warum sollte er ertragen? Anscheinend hat er einige versteckte Freuden usw.

Außerdem mehr Motivation. Natürlich wollen wir reich leben, wir wollen bequem leben, wir wollen kaufen. Aber wir haben keine Ressourcen. Aber es gibt innere Wünsche. Wie eine Figur in einem schönen Film „Gefangener des Kaukasus“zu sagen pflegte: „Ich habe ein Verlangen, aber ich habe keine Gelegenheit dazu. Ich habe die Möglichkeit, aber ich habe keine Lust. Diese Widersprüche zwischen Möglichkeiten und Realitäten führen auch zu dieser Konfliktsituation, wenn eine Person will, aber eine gewisse soziale Norm besteht. Wir haben sie immer noch, diese Normen: Du kannst nicht stehlen, du kannst nicht die eines anderen nehmen. Und so ist dieser Wunsch und diese seit den 90er Jahren ungezügelte universelle Freizügigkeit präsent. Auch dieser Punkt scheint mir sehr wichtig zu sein. Eine Person erhält ein Bestechungsgeld, um ihr Selbstwertgefühl zu gewinnen und zu verbessern.

F: Aber was ist mit dem Gefühl der Angst? Sie sind, wie ich es verstehe, Leute, die eine Position erreicht haben, eine Position, sind sie nicht dumm? Sie müssen verstehen, dass eine Art von Misserfolg in der Situation auftreten kann. Es kann zu einer Verantwortung kommen. Sie verstehen wahrscheinlich das Ausmaß dieser Verantwortung und beenden die anfängliche Phase des Kapitalaufbaus immer noch nicht. Das heißt, sie haben es gedehnt, solange sie in dieser Position, in dieser Macht sind

D. S.: Ja, das ist offenbar ein Rätsel der menschlichen Psyche, das nie gelöst werden wird. Das heißt, wenn eine Person bei einem normalen Verstand ist und wenn sie die Konsequenzen versteht, wird eine normale Person natürlich nie einer solchen Sache zustimmen. Aber wenn jemand in eine Atmosphäre der Freizügigkeit gerät … Ich erinnere mich an die 90er Jahre, als meine Kunden, bei denen ich Psychoanalytiker, Businesscoach war, mir einfach Preise brachten. Zum Beispiel hat eine Person ein Verbrechen begangen. Wie viel Sie zahlen müssen, um nicht in ein Strafverfahren gebracht zu werden. Wie viel kostet es, wenn bereits ein Strafverfahren eröffnet wurde. Wie viel kostet es, einen Freund oder Verwandten von einer Kolonie in eine andere zu übertragen? Und die Werke dort waren sehr Schmuck. Zum Beispiel ein bekannter Gangsterboss, der in Paris lebt. Wir geben keinen Nachnamen an. Es ist auch brillant, wie sie die Strecke gemacht haben. Kreative Jungs. Um unser Militär aus Tschetschenien zu befreien, gab es manchmal gute Ziele, es war notwendig, eine tschetschenische Autorität, einen Banditen aus der Kolonie zu befreien. Und das konnten sie nicht, denn der Vorsitzende der Kolonie war sehr ehrlich. Habe den Schlüssel gefunden. Das Kind ist krank. Sie versprachen Heilung. Geheilt. Danach wurde er heimlich freigelassen. Das waren die Schemata.

Es scheint, dass der Staat, in dem es notwendig ist, moralische Prinzipien zu verletzen, um eine Doppelmoral zu haben, schrecklich ist. Wir nennen dies "moralische Kurzsichtigkeit": Im Allgemeinen sagen wir "nein", aber im Alltag - die ganze Zeit "du kannst".

Außerdem gibt es immer noch so einen Moment des Spiels - mit einem Risiko, wenn Sie so etwas Scharfes haben wollen. Zum Beispiel Haken, die an elektrischen Zügen befestigt werden oder solche, die Hochhäuser erklimmen usw. Es ist wichtig für sie, diese Angst zu spüren, etwas Extremes. Dieses Element ist mit psychologischen Mechanismen verbunden. Im Allgemeinen leben wir, wenn wir es als Ganzes betrachten, unter Menschen. Gesellschaft sind Menschen. Menschen sind Beziehungen. Und Beziehungen sind Psychologie. Aber das wird leider nirgendwo berücksichtigt.

F: Schauen Sie, die zweite Seite. Eine Großmutter, die im Ruhestand eine Schachtel Pralinen gekauft hat und sie zum Arzt trägt, der diese Pralinen schon bis zur Decke hat. Warum macht Oma das? Was sind die Komplexe, was sind die Motive? Warum kann sie nicht aufhören und verstehen, dass der Arzt sie wegen Geld behandelt hat? Die Kinder zahlten, die Großmutter kam. Nein, es spielt keine Rolle. Das heißt, wir haben einiges Bedürfnis, uns nicht zu demütigen, ich weiß es nicht, sondern für alles zu danken

D. S.: Auch hier gibt es zwei Punkte. Erstens sind wir so an unsere Mentalität gewöhnt. Unsere Wurzeln sind sehr tief - Jahrtausende. Das heißt, dieser Mangel an Spiritualität, die Sinnlosigkeit der Existenz, auch wenn sie irgendwie durch Moral, durch einige Werte veredelt wird. Hier, in der Sowjetzeit, hat er das Adelsgefühl, das wir in unseren Genen haben, nicht vom Knie gebrannt. Die beiden wichtigsten Eigenschaften, so scheint mir, sind Gerechtigkeitssinn und Dankbarkeit. Wir sind alle bereit zu ertragen, wenn es fair ist. Wenn dies nicht fair ist, werden wir es nicht tolerieren. Leider können wir manchmal von einem Extrem zum anderen übergehen.

Und ein Gefühl der Dankbarkeit. Wenn wir irgendeine Art von Service erhalten oder uns helfen, können wir einfach nur danken. Nach wie vor: Wenn ich einer Nachbarin half, einer alten Oma, die mich bat, Brot zu kaufen, kaufte ich, und sie gab mir zum Beispiel einen Apfel. Das sind die kleinen Dinge. Zum Beispiel gingen meine Frau und ich zu einer Ausstellung. Ich habe Tickets gekauft, aber wir wurden durch den Serviceeingang geführt, durch gemeinsame Bekannte eines Mitarbeiters einer Kunstgalerie. Trotzdem nahm ich eine Schachtel Pralinen mit. Und ich habe nichts verletzt, wie es scheint. Sie könnten die Warteschlange überspringen, dies ist ein elektronisches Ticket. Was ist im Grunde der Unterschied - so bin ich gekommen oder so? Aber da die Person hart gearbeitet hat, musste ich ihr danken. Und hier gibt es noch einen solchen Moment, mehr versteckt. Leider wollen wir modernen Menschen niemandem zu Dank verpflichtet sein. Dieses Gefühl der Abhängigkeit beginnt uns aus irgendeinem Grund in einen unangenehmen Zustand zu versetzen.

F: Das heißt, es ist wichtig, dass wir gezählt werden?

D. S.: Ja. Ich schulde dir nichts. Das Gefühl, "verpflichtet", "abhängig" zu sein, verursacht uns eine Art unangenehme Irritation, Depression. Sie haben mir gut getan und ich muss mich bedanken. Es scheint, dass sie mir gut getan haben, gute Dienste geleistet haben, und ich sollte froh sein - was für gute Leute! Aber nein, es beginnt mich zu ärgern, mich zu unterdrücken. Darüber hinaus, wenn es in kommerziellen Strukturen ist, haben wir es gesehen, dass Menschen sich gegenseitig töten, um nicht abhängig zu sein, um nicht zu danken. Gleichzeitig töten sie, befehlen genau diejenigen, die dieses Gut erhalten.

Wir sprechen viel mit orthodoxen Priestern, orthodoxen Psychotherapeuten, und Sie kennen den Satz - "Sie haben Gutes getan und sind weggelaufen." Das heißt, rette dich selbst, damit dir niemand Ärger oder Aggression zurückgibt. So sind unsere Werte auf der unbewussten Ebene, auf der bewussten und auf der Ebene der sozialen und persönlichen Werte, wie sehr ist alles verzerrt und verzerrt - so eine "Brei-Malasha" - ohne die es sehr schwer zu verstehen ist Ein Spezialist. Oder nur durch eine Art Selbsterziehung, Selbstbeobachtung usw.

F: Mir wurde ein Vorfall in einer vertrauten Familie erzählt. Der Junge sagt morgens im Kindergarten zu seiner Mutter: "Nimm eine Schachtel Pralinen." Mama nimmt es. Denkt, dass vielleicht jemand Geburtstag hat, etwas anderes. Und der Junge geht zum Manager, gibt es ihr. Sie sagte zu ihm: "Wanechka, wofür?" - "Damit Sie uns besser behandeln."

D. S.: Hier. Seit dem Kindergarten unterrichten wir bereits. Sehen Sie, ein Kind, das in dieser Atmosphäre geboren wurde, versteht, dass dies einige Privilegien, eine persönliche Einstellung gibt.

Ich habe manchmal sehr einzigartige Kunden, von denen ich glaube, dass ich mehr von ihnen bekomme. Nehmen wir an, eine Frau kommt aus St. Petersburg, sie ist eine Blockade. Und ich habe Rabatte für Rentner, manchmal arbeite ich auch für wohltätige Zwecke. Also zwang sie mich, ihr das gleiche Geld abzunehmen, das andere zahlen. Ich sage: "Nein, weißt du - ich muss dich bezahlen." Denn sie ist eine sehr gebildete Person. Er erzählt solche Fakten aus der Geschichte, denen man einfach nur zuhört. Dadurch konnte ich sie als einzige davon überzeugen, die zweite Sitzung kostenlos durchzuführen. Und sie sagte mir direkt: "Damian, wenn ich dich nicht bezahle, wie andere bezahlen, wird die Einstellung mir gegenüber anders sein." Das überzeugt nicht mehr. Außerdem sind wir Menschen der Extreme. Daher sind wir manchmal rückversichert. Aber die Hauptsache ist natürlich die Unlust, süchtig zu werden. Wir haben dieses Gefühl einfach freudiger Dankbarkeit verzerrt. "Danke" - und freue dich darüber. Aber es gibt auch eine Kehrseite: Wer das Gutes tut, verlangt sofort nach Anerkennung. Hier ist eine weitere Verzerrung. Es ist doppelt, Verzerrung.

Ich habe zum Beispiel eine Kundin, die an einigen weiblichen Krankheiten operiert werden muss. Unkompliziert, aber eine Operation ist erforderlich. Offiziell kostet es so viel, aber der Arzt muss 150.000 Rubel zahlen. Und er sagt, ein Arzt, gleich während der Verhandlungen, dass Sie das an die Kasse zahlen werden, und 150.000 in meiner Tasche, aber denken Sie daran, dass Sie nach der Operation 20 bis 30 Tausend extra bezahlen müssen. Dies ist der Tag im Gesundheitswesen. Und der Kunde weiß nicht, was er tun soll. Wenn sie eine aktive Frau wäre, würde sie ein Tonbandgerät nehmen, die Rede des Arztes aufnehmen, ihn zur Polizei bringen und er würde eingesperrt werden. Ich sage ihr: "Warum willst du das nicht machen?" - "Wie denn? Er tut mir leid "-" Was wirst du bezahlen?" - "Was gibt es zu tun? Du musst bezahlen. " Und dies überlagert immer noch den Aberglauben, wiederum unbewusst: „Wenn ich ihm nicht danke, was ist, wenn er etwas falsch macht, was ist, wenn er kein Glück hat? Was ist, wenn die Operation nicht erfolgreich ist?" Und die Selbsthypnose beginnt, die Selbstprogrammierung. Und am Ende findet eine Person einen Ausweg - ja, ich bezahle und das war's.

F: Das heißt, wir stimmen leicht mit zweierlei Maß überein

D. S.: Mit Dreifach-, Vierfachstandart und von allen Seiten. Sie und ich haben über die Matrix gesprochen, darüber, was sie uns inspiriert, über die Tatsache, dass wir von unserem Denken, unserem Verhalten manipuliert und erschaffen werden, und es ist sehr schwierig herauszufinden, wo wirklich gut und wo böse ist. Es ist sehr schwierig, es herauszufinden. Denn wenn ich das tun muss, eine Entscheidung treffen muss, dann übernehme ich Verantwortung. Und wir wollen keine Verantwortung. Überlassen Sie lieber jemand anderem die Verantwortung. Dies ist eines der tieferen Probleme unserer Gesellschaft.

Wenn wir versuchen würden, Verantwortung zu übernehmen, dann, wie andere Kunden sagen, Unternehmer - es gäbe keine solche Gesetzlosigkeit in unserem Leben. Es würde keinen solchen Verstoß gegen alle Prinzipien geben. Ich habe 43-jährige Kunden, HR, herausragende in Unternehmen, die in England, in den Vereinigten Arabischen Emiraten, in Moskau studiert haben. Hier leben unsere russischen Moskauer. Sie sagen: „Damian, es gibt keine guten edlen Männer. Nur Grabber, egoistische Leute. Es gibt keine edlen Männer. Und man muss irgendwie mit ihnen arbeiten, arbeiten. Der Kommunikationskreis einer Person beginnt sich zu erweitern und sie beginnt zu verstehen, dass jene Inseln überlebt haben, auf denen wir mit ihnen in Kontakt treten können. Dass es nicht nur edle Menschen gibt, um edel zu erscheinen. Aber er ist einfach edel. Und wenn eine Person damit konfrontiert wird, hört man dort manchmal solche Schluchzer. Aber Sie sind froh, dass die Person ein wenig versteht, beginnt zu sehen. Dies sind die schwierigsten Fälle. Aber sie ist hier aufgewachsen, aus einer wohlhabenden Familie. Und von dort wurde all dies hineingelegt. Generation 43-46 Jahre alt: nur schwarz - weiß, Gewinner - Verlierer.

Dieses Paradigma führt zu Neurosen und Psychosen, zu moralischer Kurzsichtigkeit, zur Abwertung von allem und jedem. Infolgedessen respektiert oder schätzt sich eine Person vor allem nicht selbst und wird dementsprechend niemals jemanden respektieren. Denn er wird denken, dass jeder derselbe Grabber, Grabber usw. ist. Erinnern Sie sich an den MOUR-Skandal? Wenn der Ermittler der Kriminalpolizei unserer legendären MUR 100.000 Millionen beträgt. Und das Herrenhaus, in dem seine Mutter lebte. Eine alte, ältere Frau, Mama. Und als sie von einem Korrespondenten interviewt wurde, sagte sie: „Warum? Jeder stiehlt. Warum mein Sohn? Sie ist eine einfache Frau. Sie sagte, was sie dachte.

I: Meiner Meinung nach hat Ekaterina Worontsova auf der Krim gesagt, dass "stehlen, aber die Taten tun"

DS: Es gibt ein Sprichwort: "Ja, wir stehlen, aber wir tun es nach unserem Gewissen." Das ist natürlich eine Kreuzung. Wir können uns jetzt an unseren geliebten Dostojewski erinnern. Dies ist die Schnittstelle und der Anfang, dies ist die Seele und Psyche eines jeden Menschen. Es ist das Recht jedes Menschen zu entscheiden. Natürlich befinden wir uns nicht in einer idealen Gesellschaft. Wir sind keine Roboter. Natürlich müssen wir Kompromisse eingehen. Wir leben unter Menschen. Auch das ist ein fanatisches Extrem. Es führt zu nichts Gutem. „Hier bin ich – ehrlich und jeder sollte ehrlich sein. Oder ich gehe die Leichen durch." Das sind auch Extreme, das ist auch Psychologie. Wir müssen Entscheidungen treffen, aber nicht überschreiten. Sie können den Ehrgeiz überschreiten, Sie können eine Art Kompromiss überschreiten, aber nicht die Würde. Das ist beängstigend.

Ich hatte einen Klienten, der in einer staatlichen Struktur in Reserve arbeitete. Wo sich im Kriegsfall Lebensmittel stapeln usw. Und vor der Verzögerung verkaufen sie sie. Und er hat sehr gutes Geld verdient. Erhielt Bestechungsgelder, obwohl das Gehalt gering war. Er hielt eine Zeit durch, und dann gab es eine Art Pause in den Sitzungen, er pausierte für ungefähr ein oder zwei Monate und kehrte wieder zu mir zurück, um Therapie zu machen, zum Coaching. Ich war entsetzt, wie er äußerlich erniedrigt wurde. Er wurde zynisch, er wurde unordentlich. Und in dieser Zeit beging er, wie sich später herausstellte, den größten Diebstahl. Er hat viel Geld verdient. Und zwei Monate später wurde er eingesperrt. Das ist ein Fakt. Ich sah diese Dynamik, wie der Mensch so gebildet, wohlerzogen, intelligent war und wie dieses Geld seine gesamte mentale Struktur degradierte und zerstörte. Werte, Moral, Moral - all das wurde zerstört. Es gab nur diesen polierten, selbstbewussten, so reichen Neureichen. Aber es ging alles zu Staub.

F: Gesättigt mit externen Momenten …

D. S.: Ich erinnere mich, wie er mir gegenüber argumentierte, dass es nicht anders geht. Als wir nach dieser Pause versuchten, mit ihm zu sprechen, als er sich sehr veränderte. Deshalb mache ich mir manchmal solche Sorgen und mache mir Sorgen um Kunden, weil es möglich war, vorherzusagen. Aber wie er sagte: „Damian, nein. Das ist die Regel." Und diese Norm wurde, erinnern Sie sich, von Politikern und Oligarchen auferlegt. Der Oligarch sagte uns in einem Interview auf Channel One direkt: "Wenn wir nicht an die Pensionskasse hätten zahlen können, haben wir nicht bezahlt." Und das ist Norilsk Nickel! Das sind 10 % des Budgets. Und wie viele Rentner dort an Hunger oder Krankheit gestorben sind, das sind nicht ihre Probleme. Das heißt, wenn es, wie Sie sagen, keine Angst oder eine Peitschenstrafe gibt, die aber jetzt auftaucht, dann gibt es nichts zu befürchten. Natürlich reicht ein Gouverneur nicht aus. Schauen Sie, Sie können jeden Gouverneur, Ermittler usw. - unbedingt Millionen, Milliarden Rubel.

Wir erinnern uns an Putin, unseren Präsidenten, der vor 10-15 Jahren sagte, dass die Situation so ist, dass Sie heulen wollen: "Sie geben 100 % des Haushaltsgeldes, 50 % werden gestohlen." Das war unser Anführer. Nun sind natürlich in diesem Sinne Veränderungen offensichtlich. Zumindest ist diese Angst aufgetaucht. Das durchschnittliche Bestechungsgeld ist zwar gestiegen, aber prozentual gesunken. Das heißt, die Leute haben in der Tat bereits Angst, und sie haben die Kosten für ihre Dienste erhöht. Sie gehen jetzt Risiken ein, aber sie gehen Risiken ein …

F: Mit Musik

DS: Ja, das ist ein rein psychologischer Moment: "Ich habe Angst, lass mich mehr nehmen." Nur für den Fall, plötzlich so etwas. Sehen Sie, wir stoßen wieder auf Psychologie.